начало интервью

Интервью с Сэйити Сугано сенсеем (продолжение)

В Японии ученикам сложно задавать вопросы, особенно старшим учителям, и даже если тебе удастся собраться с духом, чтобы задать вопрос, то чаще всего они не очень то склонны на него отвечать.   

Такого рода вещи, безусловно, не идут на пользу обучающимся. Нью-йоркский додзё довольно свободный в этом отношении даже в сравнении с другими додзё  в Соединенных Штатах, но, конечно же, существуют места, где, в зависимости от личности преподавателя, учеников заставляют следовать различным правилам и предписаниям. Самым важным фактором, способствующим возникновению различий в стилях, является то, что О-Сэнсэй поощрял культивирование людьми своей собственной индивидуальности. Сайто Сэнсэй тренировал в очень формальной, ката-образной манере, часто подчеркивая, что О-Сэнсэй делал так или иначе. Такой подход является скорее исключением, чем правилом, хотя я считаю, что это весьма ценная точка зрения. Каждый, кто тренировался у О-Сэнсэя, получил от него нечто и сделал это своим; но очень немногие, если вообще такие существуют, на самом деле похожи на О-Сэнсэя или делают в точности то, что делал он. Явление, когда ученик становится очень сильно похожим на своего учителя, гораздо более характерно для нашего времени. Но этого никогда не происходило с теми, кто учился у О-Сэнсэя, во всяком случае, я о таком не знаю. Каждый перенял у него какую-то важную вещь, которую он сделал своей собственной, но никто из нас не ведет себя и не тренируется так, как это делал О-Сэнсэй. Напротив, мы все развились в самостоятельные индивидуальности. Этот результат не был намеренным. Просто айкидо было О-Сэнсэем, а О-Сэнсэй был айкидо, и поэтому оставался единственный способ тренироваться - быть собой, работать над айкидо, исходя из собственного видения. Это было естественным результатом того обучения, которое мы прошли; это то, что у нас осталось, после тренировок у О-Сэнсэя.

Создав айкидо, О-Сэнсэй освободился от предопределенности ката. Его техники были каждый раз разными, как и его способ обучения. В результате каждый, кто тренировался у него, развил свое собственное индивидуальное айкидо. Если ты тренируешься в ката-образной манере, то через 10 лет ты по-прежнему будешь делать то же самое, ту же самую форму и не будет совершенно никакого развития или роста. При таком сценарии передача традиции становится основным приоритетом, не оставляющим места для своего личного прогресса. В результате популярности айкидо в последние годы стали появляться различные виды дзю-дзюцу, о которых мы никогда раньше не слышали. Существуют буквально сотни таких стилей дзю-дзюцу, так что это вполне естественно, что многие из них технически похожи на айкидо. Но то, развиваются они и растут или нет, в конечном счете, зависит от того, освободились ли они от передачи ката. Стили, сфокусированные на ката, не участвуют в процессе роста. Техники, похожие на айкидо, можно найти в книгах по европейской борьбе, написанных еще в 14-15 веках. Они почти идентичны, так что нельзя говорить, что такие вещи существовали только в Японии.

Я никогда не слышал, чтобы другие учителя айкидо говорили, что отказ от ката был таким значительным фактором.

Вероятно, они просто не задумывались об этом.

Расскажите нам, пожалуйста, еще немного о своем взгляде на тренировку? Похоже, что почти во всех боевых искусствах и видах спорта - боксе, каратэ, сумо и дзюдо, например, - такие методы тренировки, как сиай (соревнование), рандори (свободная тренировка) или спарринг составляют всего лишь малую часть общей программы обучения. В сумо, например, вместо постоянных схваток, большую часть тренировочного времени занимает практика базовых элементов, используемых в соревнованиях. Каждый из них имеет очень четкую цель и ценность. Почему айкидо, которое предположительно возникло в контексте той же боевой традиции, не использует такие базовые методы тренировки? От начал до конца тренировка айкидо состоит практически исключительно из практики техник. Каково значение этого? Как нам следует это понимать?

Основное отличие состоит в том, что в то время как в других видах будо соревнования являются неотъемлемой частью тренировки, в айкидо этого нет. Соревнование - это просто еще один тип тренировки, и если у тебя есть соревнования, то ты, естественно, используешь методы тренировки, ориентированные на соревнования. Но в айкидо нет соревнований и, следовательно, в него не входят такого рода методы тренировки. В большинстве видов спорта многократно повторяющаяся практика различных техник обычно выполняется в сочетании с тренировкой соревнований. Каратэ, дзюдо и практически все остальные виды будо включают соревнования, поэтому естественно, что они тоже включают тренировку необходимую для таких соревнований. Однако в айкидо соревнования не являются целью, поэтому нас не волнует, работают техники или нет, и кто сильнее или слабее. Изначально мы не используем такие стандарты. Айкидо не укладывается ни в одни рамки, которые позволили бы сравнить его с другими видами будо.

Из-за того, что айкидо является будо и в то же самое время не имеет таких стандартов сравнения, человеку очень сложно определить цели своей тренировки.

Я полагаю, что целью является сама тренировка - я имею в виду, что простое продолжение практики, повторение ее день за днем - является целью, если угодно. Вы даже можете сказать, что айкидо - это путь тренировки - не столько средство изучения техник, сколько аскетическая дисциплина. Сам О-Сэнсэй говорил, что все айкидо - это мисоги (аскетическая и медитативная практика очищения тела и духа). Неспособность понять это основополагающее свойство айкидо и попытка сравнивать его с другими видами будо, используя обычные мерки, неизбежно приведет к непониманию айкидо. Упрощенное мышление в таких категориях, как более сильные или более слабые техники - это ориентированный на соревнования взгляд на вещи, который ведет к восприятию айкидо в сопоставительном свете.

Поскольку айкидо не имеет четкого определения и не включает в себя соревнования, то человеку чрезвычайно сложно определить цель своей тренировки. В результате огромному количеству людей остается лишь задаваться вопросами, зачем они тренируются и каковы должны быть их цели. Многие хотели бы знать, например, какого рода тренировки предпринимал тот или иной сэнсэй чтобы стать сильным. В настоящее время в Айкикай Хомбу Додзё нет возможностей изучать айки-дзё и айки-кэн (искусство палки и меча). Но я полагаю, что вы и другие ученики вашего поколения изучали такие парные практики с мечом, как ити-но-тати, ни-но-тати и сан-но-тати, также дзё сабаки?  

На самом деле я не знаю, как объяснить ситуацию. О-Сэнсэй не учил таким вещам. Да, он использовал меч и дзё, но, я думаю, только как средство выражения айкидо. О-Сэнсэй использовал эти виды оружия во время показательных выступлений и на специальных тренировках. Я был с О-Сэнсэем и тренировался у него длительное время. Я выполнял укэми, когда он использовал оружие на показательных выступлениях, так что я на собственном опыте знаю, что при этом чувствуешь. Но с точки зрения Хомбу, единственная причина заниматься с оружием состоит в том, что программа айкидо включает техники обезоруживания. Так что более правильно было бы говорить, что сам О-Сэнсэй не преподавал техники с оружием. В японском языке есть выражение: «если хочешь моти (рисовые лепешки), иди в лавку, где их продают». Если хочешь тренироваться с мечом, займись кэндо, если хочешь практиковать искусство выхватывания меча, то занимайся иайдо; если тебя интересует дзё, практикуй дзёдо. Это специализированные искусства, и я думаю, это хорошо для айкидо, что оно их не включает.

Сегодня разные учителя айкидо преподают разные вещи, но содержание того, что они преподают, является производным от их индивидуального опыта. Было бы совсем другое дело, если бы О-Сэнсэй счел оружие достаточно важным, чтобы оставить нам определенные ката с оружием для дальнейшей их передачи, но он этого не сделал. Я не думаю, что он так считал, и поэтому он не преподавал такие формы. Некоторые говорят, что техники айкидо происходят от движений с мечом, но я думаю очень сложно утверждать одно или другое;  во многих отношениях это одна из тех загадок о «курице и яйце». Техники айкидо развились в контексте воинского общества, в котором оружие играло очень важную роль в повседневной жизни. С другой стороны, если думать об этом таким образом, то это приведет вас к тому, что вы откроете в программе айкидо множество технических несоответствий. Например, некоторые близкие к дзюдо версии коси-нагэ (броска через бедро) было бы довольно сложно выполнить, если бы вы носили за поясом пару мечей.

Есть ли какие-нибудь истории об О-Сэнсэе, которые вам особенно запомнились?

По идее должны были бы быть, но мне сложно вспомнить. Я часто читал ему вслух перед тем как он ложился спать. И если в книге встречались боевые сцены, он обычно говорил: «Я так могу!» или «Я бы сделал даже лучше!» (смеется) К сожалению, я не помню сейчас названий тех книг.

Говорил ли О-Сэнсэй вещи, которые было трудно понять?

Мне было сложно его понимать, когда для объяснения айкидо он использовал идеи и доктрины Омото, потому что они были очень неясные. Кто-то, кто обладает глубоким знанием Синто, вероятно, понял бы его лучше, чем я. Он, конечно, говорил по-японски, так что я понимал слова, но понять его способ выражения вещей было очень сложно. Было сложно следовать его логике, чувствовать, что ты на самом деле отчетливо понимаешь, что он имеет в виду. Точно так же дети не понимают в точности, что говорят им их родители, даже если они улавливают общий смысл. О-Сэнсэй был также из другой эпохи, так что он общался несколько по-иному.

Я часто слышал, что он иногда выходил из себя. Интересно, что могло это вызвать?

В частности на меня он не часто сердился. Он расстраивался, если его ученики были невнимательными, но это, я думаю, было типично для большинства учителей старого стиля. Традиционные японские учителя имели тенденцию не говорить своим ученикам (в частности ути-дэси) конкретно, что делать. Вместо этого они ожидали, что те будут постоянно осознавать все происходящее вокруг них и будут в состоянии интуитивно чувствовать, что может быть необходимо учителю, что он намерен делать или что требуется в той или иной ситуации. О-Сэнсэй был очень темпераментным, поэтому неудивительно, что он расстраивался, когда люди не обращали внимания на такие вещи. Я думаю, что если бы О-Сэнсэй не был мастером боевых искусств, то он, вероятно, был бы религиозным лидером какой-либо веры. У него был такой склад характера. То, что айкидо стало таким, каким стало, - это результат его глубокой религиозной веры. Не удивительно, что он часто посещал различные религиозные группы. Я ездил с ним в некоторые такие места. Он ездил говорить об айкидо, конечно, но необязательно об айкидо в смысле будо. Иногда я думаю, что ему нравилось ездить в такие места больше, чем заниматься будо! (смеется)

Какое впечатление произвел на вас О-Сэнсэй, когда вы впервые его встретили?

Он произвел на меня впечатление очень религиозного человека. Вы понимаете, белая борода, выражение его лица, постоянная традиционная японская одежда, такого рода вещи. (смеется)

Как показательные выступления и техники О-Сэнсэя отличались от выступлений и техник других учителей?

Как я уже говорил раньше, О-Сэнсэй был айкидо, так что никакого сравнения не могло быть. Это было так, словно О-Сэнсэй занимался айкидо, в то время как все остальные занимались чем-то другим. Есть разница в ощущении от тренировок тогда и сейчас, или скорее в том, как айкидо воспринимается сейчас и воспринималось тогда. В те дни если ты говорил об айкидо, то ты говорил об О-Сэнсэе. Он был только один. Теперь у нас есть всевозможного рода организации и множество выдающихся учителей, поэтому появляется чувство сравнения; но этого никогда не произошло бы с нами во времена О-Сэнсэя.

Сугано Сэнсэй, спасибо вам большое за то, что уделили нам время.

назад